凤凰佛教原创节目《问道》 戏谑佛教应该道歉
导读: fengliuyiye2013年新年伊始,一首戏谑佛教祖师的《法海你不懂爱》亮相,并很快引发佛的强烈不满,经过近两个月社会的不断发酵,形成对中国佛教具有重大影响的公共事件“法海事件”。一方面我们在文艺创作要多元,一方…
fengliuyiye2013年新年伊始,一首戏谑佛教祖师的《法海你不懂爱》亮相,并很快引发佛的强烈不满,经过近两个月社会的不断发酵,形成对中国佛教具有重大影响的公共事件“法海事件”。一方面我们在文艺创作要多元,一方面我们又在努力沉睡已久的传统文化和危机。佛教不仅是教,其从舶来到与中国文化结合,不可否认已成为传统文化璀璨的部分。历史上的高僧不只是佛仰止的典范,也是宝贵的遗产。创作与尊重有什么关系?文艺创作为何与文化产生了冲突?《问道》栏目与您一起探讨法海事件始末,并深度解读探索事件所折射的社会问题和文化现状。
主持人:我们现在就请各位嘉宾,谈谈对龚琳娜《法海你不懂爱》、《金箍棒》这两起表演的看法。我有这样一个问题,网友也有这样的问题,就是这两起表演戏谑佛教了吗?
明贤:戏谑了,从头一首到第二首。首先,第一首所使用的是法海的这个实名,这个三宝的形象,僧人的形象。这个歌曲第一首就已经在大众平台上,直接推出来了,这样它就已经不是一个人的自娱自乐,它已经是一个在公共空间里面存在的一个娱乐活动。所使用的法海禅师的这一个名义,如果是在从历史上来说,是查有此人的,那么这个就自然的就影射性的这种,调侃、戏谑的这样的一个功能。如果是查无此人,那就明显的就是对于佛教,为什么非要用一个佛教的形象来在那里谈懂爱不懂爱呢。更何况,还有第二首。第二首的开头,就是敲着木鱼在那里谈,在那里说法海懂爱,这边懂爱,那边不懂爱,不管怎么说,都是佛教的事,都是禅师的事。这件事情,这个戏谑佛教形象的这个实际的效果,这个是脱离不开的。
滕征辉:这件事影响非常大,年前年后,好多朋友都谈起这件事。如果说第一首歌还可以听,这第二首歌简直就是恶搞。
邢彦超:对于这个事情,我的看法是这样的,在这个《法海不懂爱》里边,她直接就是引用了佛教的一个很重量级禅师的形象。并且她是以一种戏谑的口吻来出现,这样一种行为,就是说一种表现,本身就是一种戏谑。第二个呢,就是在《金箍棒》里面,无论是对于这个的形象等等,还是对于这个玄奘的形象,我觉得这些表现都是一种戏谑的行为。
赵彤远:我非常认可滕老师的观点,如果第一首歌曲,还有讨论的空间,我觉得到第二首的时候,如果还在提说是否在戏谑,我觉得这个提问题本身,这就是一个问题。我认为是很明显的戏谑,而且他也是很明显的佛教文化的这种神圣性。甚至可以说,带有这种嫌疑,尤其是恶搞观世音,因为观世音,在民间来说也好,还是在我们的文化层面来说,都常敬仰的一种,代表神圣,代表了真善美的这样的形象。那么在这个歌曲中以这样一种形式出现的时候,我觉得是毫无疑问的是戏谑。
明贤:我们这里,讨论的是这个行为所产生的客观效果。我们提出的一个希望,就是说这种已经造成实际的戏谑的行为,它要在这里要停止下来。如果是从单纯的动机来说,个人的阅历常识、知见方面各不相同。有很多人对于自己的行为,即使是造成了,也不一定自己能确认,这就要看它的客观效果。客观效果是一个核心的论题。如果是说客观效果要是形成,哪怕是无心的也要承担一定的责任,尤其是这种全国上下一夜唱红的情况。它已经深入到社会的各个层面,简单的只是说自己出于无心,这不行的。有很多的重大社会事件的造成,从发心来说,也不是说有心的去,但是客观的实效产生了以后,就应该检讨,就是应该承担一定的责任。更何况佛教界的一些们提出来的这个要求,或者说我个人所提出来这一个观点,仅仅只是要求停止,要求撤销。在这个基础,再还谈自己是无心的,这就像一样,这就不合适了。
主持人:很多人,很多网友,都觉得这个事情,就是我们跟佛教开玩笑,就是一个很自然的事情。我们开玩笑难道真的会佛教,难道真的会佛的感情吗?
明贤:这位法海禅师对于我们来说,跟唐代的其他的有影响的禅师的地位是一样的,就像六祖慧能禅师一样。既然是祖师,对于我们来说,就像平常目当中的祖先一样,就是有所需要,我们内心里面是他的。这个人物的这个名义,被应用到这个娱乐的环节里面去,这就跟我们有关联了。如果是说,他要是换成了其他的目标,自己的家人,自己的祖先,或者是这个跟佛教无关的人物形象,不会有佛来提出。至少在我来说,如果是唱别的内容,我们绝对没有任何意见。
滕征辉:这个可能是有一个层次的问题,因此说娱乐界来说,我认为也应该分五个层次,第一个他有个行业的规则,行业之下实际还有一个潜规则,潜规则其实炒作是很重要手段。再往上,我觉得我三大规则,一个就是法律这一块,就是说你作为的恶搞戏谑,到底违不违法,法律有问题。法律之上还有一个问题,底线,大众的接受问题,对孩子的引导问题,之上还有个教问题。
主持人:现在大家都说这个法海不是那个法海,您说那个法海是禅的祖师,历史上真有其人的,我这个法海就是一个民间的传说,一个故事,而且这个故事又不是今天才有。
主持人:就是这个怎么看?这个是不是属于你特意把这个民间的这个,大家多少年说唱的东西,非要和自己的祖师联系在一起?
明贤:这个是一个同名影射的问题。有不少网友就提出来这个情况,既然使用这个名,而且还使用法海禅师实际的这个形象,僧袍、僧装。这个实际上就已经脱不开这个关联性了。如果是说毫无关系的,为什么不找一个其他的形象去创作?这个法海禅师的这个形象他代表的是僧人的形象,对于观众来说,他看到这个形象他不会认为只是法海禅师一个人,大家的心里面产生的实际的印象,就是就是这样的,就是懂爱的不懂爱的。所以他的这种,这个僧和爱的这种暧昧的这种信号,对于大家产生的是那种身份刺激的一个效应。这样会使得社会大众对于当前的僧人的形象,僧人的这个的问题,他们产生质疑。所以它,这个娱乐的歌曲,虽然只是一个文艺形式,但是事实上大家潜移默化的接受了,就像被渗透了一样的,我就认为,哎呀,出家都这样。所以祖师的形象,我们不光是从情感上,是在尊重他,他也一定程度需要。就像,这个像孔子、、庄子这样的一些古代的文化圣贤,也是一样的。
主持人:我想听听80后的意见,我觉得可能在你们很小的时候,就会听到白蛇传的歌等等的一些东西。你们是否看到法海,一定把他和佛教联系起来?
赵彤远:好,我也正想说这个,其实我小的时候,正好是《新白娘子传奇》播放的时候,我记得小的时候,很小的时候,就开始唱那个主题曲,还觉得朗朗上口。在这个记忆当中,确实就像说的,对于法海这样的一个角色,不会简单的理解成一个艺术形象,因为年龄也很小,也不具备这种判断能力,也不具备对于佛教的基本了解。那么我的这个常识,对于佛教的常识的理解,那就只能是通过一些书本,通过一些,包括这样的电视剧。这个事出来以后,问过我的同学,我说你对于佛教的了解主要是从哪里来?他说,他很简单的回答,他说就是小说,然后是电视。那么他对于法海的这个理解,也是跟我刚才说的一样,就是说他认为这个也是代表了佛教的,或者说,他对于佛教的理解,就是通过一个一个这样的,法海这样的形象串接起来。
绝大多数人,甚至包括比如说北大的一些同学,那么大家都对于佛教的文化并不了解,对于佛教历史也不了解。那么这个时候在谈这个此法海彼法海的问题,其实他们是分不清这两个概念的,他们认为就是法海就代表佛教,很多人都是如此的。
主持人:网友也是也有这反应,有的网友还说,我看了那个明贤的文章之后,我才知道还有两个法海,历史上还有一个真实的法海。那么也想请滕老师谈谈,您是作家,您跟搞文艺创作有过很多的接触。您觉得在我们这个创作的这个圈子里面,在涉及到佛教题材,从他们的本意的角度来讲,是不是真就是觉得我要特意要拿一个佛教作为戏谑?
滕征辉:这个涉及到咱们现在一个社会现状,因为中国在古代,一直是一个佛教大国,禅盛行,我们现在用的语言,将近三分之一都是佛教的语言,思想、意识这些东西。可是现在很多人都不知道,所以他也就无所谓,尤其这个唯物主义盛行大家就过分的追求,这30多年,对思想意识的东西,说心里话,都拿来作为方便。
滕征辉:佛教题材,我觉得分有和没。有有的人,一定会慎重的。如果就是为了名利场一种追逐,其实很多人还是不顾(底线),尤其是一些年轻的。
主持人:你看整个这个事情是有两个阶段,第一个阶段是《法海不懂爱》,然后明贤写了一个文章,就介绍一个真实的法海。那么后来又有第二段,而第二段那个老锣就说法海懂爱,是不是他本身也表达了,用他的方式表达了一种歉意,我原来说法海不懂爱,可能是不对的,法海懂爱。
明贤:如果是表达,如果是用心的表达一种歉意,这个用懂爱的方式来表达,这个恐怕更多的只是符合了一种娱乐需求,而实际的对于佛的这种歉意的表达效果,就很难有。我觉得这个,这个很显然,拿那些历史的误读之虚,来务现实生活当中的调侃戏谑之实。这个从法海不懂爱到法海懂爱的这个延伸的过程,我们,我会感觉有点步步紧逼。这个首先,这个爱这个名义已经框到头顶上来,用否定的说爱,而现在又肯定的说爱,反正你这个法海就跟这个爱脱不了身,死活就缠着你,就是爱的问题,这个太不该了。如果是自娱自乐不会有人管,但是推出来了就不合适。
主持人:我看到网友们对整个事情的反应也是不一样的,你谈法海不懂的爱的时候,觉得我还可以接受,但是(第二阶段)你这样的去使用佛家的这个装束,使用佛家的这个,然后有的形象,你不够庄重,他觉得了(佛教)。
邢彦超:我觉得这个问题是这样的,就是说那有两种,一种是有形的,一种是无形的。比如说我拿刀我去砍你,把你砍伤了这是有形的;无形的,比如我从言语去、我从去你等等。比如这首歌,有没有,对于佛,对于广大信众有没有形成,这个主要是看广大佛、广大信众的反应。《法海不懂爱》,以及《金箍棒》这两首歌出来以后,广大佛和信众反应是如此的强烈,我想从这个客观的效果上来说,应该是了这个佛和信众这样一种教的感情,教的。
主持人:就是说那个佛教的,佛教的装饰,并不是说不可以在文艺舞台上出现,主要是我们更多从它的一个后果,来判断说这事件的性质,佛教界是不是可以接受,是不是这样的?
明贤:是。其实在早先的一些影视的作品当中,佛教也并不是没有出来过,像《聪明的一休》,还有《济癫僧传》。就是说佛教形象的出现一直在表达抑恶扬美,把真善的这些部分给推动出来,所以没有受到广大佛的质疑。也就是说佛教的这个符号,在传媒当中出现,是有一定这个属性关系的。就是他只适合来表达对于真善的这种扶持,它不适合这个拿到这个传媒当中来,这个在爱的这个问题上去戏谑。
主持人:这个事件,是不是和电视的本身这个特点有关系?因为我们看到很多的内容,你在图书里面,在电影里面,也有一些戏谑佛教的一些行为。但是大家这种,好像都没有这次来的这么猛烈,这么集中。是不是也和它是一个电视的,它一下子之间可让几亿人同时看到,是不是跟这个有关系?
我觉得龚琳娜夫妇,其实这是一个很完整的策划,背后是有很高明的团队在操作。而且你看他用这个爱和不爱之间,其实,它也就是无厘头,而且这种无厘头了太多的佛的感情。你用观世音在收视率这么高的舞台恶搞,那不仅是,像我的母亲,很多佛接受不了,非常的,现在很多歌手提起那个也很生气。
主持人:这也有一个就是量变到质变的一个过程,如果是一个小范围的,也可能就是一个不会产生如此大的影响?
主持人:他们习惯于看到的佛教界的宽容。因为我看这次佛教界的反应比较厉害,有一个贴子是顶在的,大家一起看看这个帖子反映是不是实际情况。这个帖子是这样写的,佛教界的要求,龚琳娜请道歉,他说是佛教界的要求,请大家判断一下是不是这样。一,仅就你《法海不懂爱》、《金箍棒》要求道歉,对龚琳娜演唱的其他作品不发表意见。二是在事件中除讨论法海、金箍棒之外,充分尊重龚的人格、人品及其他权益。三,仅要求道歉和撤销法海、金箍棒相关影视作品。这个网友还留了这么一句,您的道歉并不是丢人,而是值得肯定的大勇气。大家对这个帖子,能否发表一下看法?
明贤:这个我也关注了一下这个网上的这些反馈。在之前这个网络上讨论,有一些无理的一些个言论。就是说你们这是,这个佛教界要搞什么干预社会、干预文艺,这个什么。后来就出现了这个反过来的说法,跟前面佛要求撤销这些戏谑佛教作品的意图完全不一样,就是直接这个“龚琳娜,你去死吧,你如何如何”这个十分的语言。在这之后这个帖子出现了,看得出来是一种要表达我们佛教界并不是说对你这个人的人格、人品去进行,其他那些不是跟我们这个几个佛,或者我们一部分佛是没关系的,我们是这个只是对事不对人的。现在你完全转移到对人这个方向上去了,这实际上是在左右这件事,把它变得更复杂。
主持人:是不是可以这样理解,就是虽然这个帖子是一个网友发的帖子,但是可以表达我们大多数佛的这个观点?
滕征辉:道歉是最低的,像恶搞观世音是要。我们中国一个传统就是不怕,所以怎么恶搞都没关系,你叫他恶搞一下其他教可能不会那么宽容。所以我觉得道歉是最基本的,重要是一个呼吁,是发心,是一个真诚,对于一个民族感情的尊重,我觉得没有什么。当然他们夫妇还是有,尤其老锣来到中国,还是追求艺术,他是一个艺术人士,这一点我们也理解,但是同样他也要尊重我们。
邢彦超:从这个的角度来说,在这个现代国家,是的一项基本的。也就是一个你可以按照自己的意愿,来表述自己的意见,包括你通过其它的形式,比如影视戏曲这样,来发表自己的见解。但是在这个现代里边,对于,他是有一些的。首先是不原则,也就是说你可以发表你自己的言论,但是你的这种言论,不能去别人的和利益,这是第一点。第二点,是不原则,也就是你发表自己的言论,不能去别人的感情,别人的教等等。第三点,就是主义原则,同样也就是说你的这种言论,不能说是建立在别人的,这个这样的基础上。第四点就是这个家长制原则,如果说你发表的这种言论,这个对于公共,对于社会,对于公共秩序形成了一种损害,那么作为家长的来说,是可以采取一些强制的手段来对你进行制裁,对你进行惩罚的。那么在这个事件里边,龚琳娜发表这首歌曲,并且在这个电视上去播放。这么一种行为,她是在行使自己的,但是这种,它也突破了一定的界限。也就是说这个,这在这个现代社会这是不允许了。如果说,你可以去的创作歌曲,没人去干扰你。但是在不能说我创作歌曲,我去这个,我去,我去戏谑,去这个损毁这个佛教的这个形象,佛的感情,信众的感情等等,这样这是有违这个现代的原则的。
赵彤远:我是觉得这个要求并不过分,而且就像滕老师说的,这是一个起码的要求。佛教文化,作为一种文化形式,也是中国传统文化的一部分。那么在上世纪90年代,北大社会学系的费孝通老先生,曾经提出过文化自觉这么一个概念。就是说我们要在认识自己文化,尤其是传统文化的这个基础上,要进行一个文化的,文化的自省,文化的创革。那么北大哲学系的楼宇烈先生,也谈过这个文化自觉的这个问题,他认为咱们现在所谓中国的这个大国崛起,必须要有这种文化自觉,这种自觉的中国文化的主体意识。那么我们想,对于这种文化,形成这种自觉的文化主体意识,首先我们要对我们的传统文化,有一个正确的合理的认识。
那么现在向我们所看到这几首歌,它所带来的一种,我觉得就像这个歌曲创作者本人说的,她说我们是要在音乐中体现这个传统文化,我在这个她的微博上看到过这样的言论。那我觉得,如果说这是一种体现的话,它并不是,我个人感觉,它并不是一种正能量的体现,它甚至会,某种程度我们从正面去了解我们的传统文化。
赵彤远:对,而且这种杀伤力是潜在的,尤其当我们很多人、网友在进行评论的时候,很多人是对他的这个审美,比如说,有一些不能接受的恶搞;那么对于这种深层次的文化层面的,它这种杀伤力,很多人可能察觉不到,甚至是表示,表现出一种,或者说失声。我觉得这个对于形成我们这个文化自觉,还是不利的。
主持人:我们要求谁道歉,这个行为是一个法律的行为吗,还是仅仅一个属于表达我们一种情感的一种行为呢?
邢彦超:我觉得这个,说是我们可以的采取不同的这个,不同途径,不同的手段。比如说我们可以做一个呼吁,这是我们从这个层面;我们也可以采用这个法律的形式,通过法律的途径。在这个第35条,它了这个中华人民国有这个言论、出版、、等等。然后,为了这个言论这个,国务院从90年代以来,它颁布了一系列条例。比如说,音响制品管理条例、电视管理条例、印刷业管理条例、出版业管理条例,以及营业性演出管理条例等等。在这些条例里边,都重申了各级,都要所的的。但是同时,它了在行使这些和的时候,必须遵守和法律,不得损害,国家的,社会的,集体利益,以及其他的的和。那我们看这个事件有没害这个就是说,有没有违反和法律。在我国这个,在这个国务院出台的教事务条例里面,就是明确的,这个第二条,它有这样一条,它说这个,和不,不同教的应当互相尊重,和睦相处。要这一点从法律角度,就是明确了,这个不管是你的,还是不的,你必须是要和睦相处的。
邢彦超:对,而不是说以别人的,以戏谑别人为这个,作为表达自己的这个言论的这么一个基础,这是第一点。
第二点,就是说从这个在这个教事务管理条例里边,它还有这样的,就是说如果,第39条,它有这样的,它团体教活动场所和权益的,依法承担民事责任。也就是说,如果你了广大的权益的,就是说你是要承担相应的民事责任的,比如停止侵权,比如这个道歉等等,是要承担这些责任。这些我们都是有明确的法律的。所以说,我们可以说,第一,我们可以进行呼吁;第二,我们也可以采取实际的法律手段。对于这个问题,我们说这个可以去视对方的态度,我们来保留这些采取法律的。
主持人:就是可以这样理解,针对网友的一些质疑,说佛教界你没有要求谁给你道歉,没有表达,那么从法律的层面,事实国家是赋予了任何一个教团体来它自身的这种的这个。
邢彦超:对。在《教事务管理条例》里边,对于的的这些,一个是对于这个性条款,再有一个就是说,对于你违反这些性条款之后的处罚等等,的非常的明确。
主持人:但是我看到,在的文章里面,您本身好像并没有这种,只不过您更多的希望这种行为不再发生,是否是这样?
明贤:对。从我个人来讲,我想一个要从事艺术方面的探索,也是不容易的,能够使自己的艺术理想得到实现,这实际上是一个人,每个人都很理想的。我们当然遇到了这件事情,没有任何的其他的意图。只是希望这件事情能够停止下来,我们所呼吁东西其实很明确,我们争取文明,反对;我们争取,反对比较无理的那个;我们争取理解,也反对;我们争取底线,也反对戏谑;我们争取,反对调侃。这个争取的很明确,对人我们不做任何判断,只是对这件事,假如说这件事情能够比较,比较好,比较的解决,这个戏谑的作品能够撤销,或者说这个停止继续进一步的这些演出,那何乐而不为,我们都会相处的很和谐,相互很尊重,这很好。这个法律武器,这个就像刀兵一样,这个不得已而为之,人何必非要到那一步。其实相互能沟通,能够,相互能理解,这就最好了。
主持人:从我们几位嘉宾最后谈到的观点来看,道歉并不是一个目的,或者不是唯一的目的,大家更关注这种事件不再发生。那么法律只是说,我们通过法律的层面,能够看到对()、的一个,但是我们更关注的是我们内部的转变。
明贤:对,其实这个问题是有的,像这个网上有这样的个评论,就是70后大多数认为法海禅师他是这个去降妖,降服这个白蛇。80后就反过来了,就认为这个法海禅师喜欢这个白蛇;等90后更反过来了,说是法海禅师喜欢许仙。这是无际,这个怎么能,怎么能,根本就不敢想象,这个几乎这个把佛教教的这种形象,禅师的这个形象,一下子就推到了社会的最底层,最的那个角度上去谈,反复的谈,这不应该。
主持人:我看你在那个博客里面也提到,就是说我们不一定非要把它看成是一个无尽的一个烦恼,反而把它看成是一个机遇?
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